En un nuevo intento de exhumación archivista Moléculas Malucas da a conocer un documento de audio de 1983: un casete con una grabación mantenida en silencio hasta la actualidad que guarda un intenso debate entre la histórica militante feminista y la tía del liberacionismo gay argentino.
Por Mabel Bellucci y Juan Queiroz
A la memoria de Ruth Mary Kelly
Cuando una tarde de 1973 María Elena Oddone escuchó el timbre de su casa de la calle Buschiazzo 3040, en el barrio porteño de Palermo, no imaginó que quien la esperaba del otro lado de la puerta le depararía una gran sorpresa. Sin muchas vueltas, Néstor Perlongher se presentó y ese mismo día amb*s mantuvieron un diálogo directo y franco. De ahí en más, a través de sus militancias, junt*s buscaron erosionar los cimientos de la opresión machista bajo un acuerdo en el que nada ni nadie debería ser excluid*. A partir de aquella tarde la creadora del Movimiento de Liberación Femenina (MLF) y el joven fundador del Grupo Eros del Frente de Liberación Homosexual (FLH), comenzaron a armar una estrecha camaradería desde la cual articularon alianzas acordando sobre formas de intervenir en lo público: impugnar la familia patriarcal, el autoritarismo masculino, el sistema de roles clásicos binarios, la supremacía del varón sobre la mujer, la maternidad como único destino y la violencia doméstica, entre otros asuntos. Justamente, Oddone, con su estilo frontal y enérgico relata:
En aquellos tiempos las preocupaciones sobraban, había un franco interés por demoler los famosos edictos policiales que permitían la impunidad de las razias. Con los edictos como con la Ley de Averiguación de Antecedentes, se perseguía y se detenía de manera arbitraria a los homosexuales. De allí que uno de sus principales objetivos era armar alianzas con las mujeres para encarar a un mismo enemigo en común: el machismo autoritario. Mientras aclara que no tenían que estar tan preparados para decir a los cuatro vientos que el machismo jodía tanto a unos como a otras [1].
En mayo de 1974 aquellos intercambios mutuos se empezaron a plasmar en intervenciones públicas. En el número 3 del boletín clandestino Somos, del FLH, Oddone presentó sin su firma al MLF en un artículo en el cual anunciaba, entre otras demandas, que su movimiento cuestionaba la ilegalidad del aborto, la violencia sexual, la supremacía masculina, y, como se verá aquí más adelante, un tema sobre el cual ella y Perlongher jamás arribarían a un consenso: la prostitución femenina [2].
En 1974 María Elena alquiló una oficina en la avenida Corrientes 848 para instalar la sede del MLF y la redacción amateur de su revista Persona, testimonio gráfico indiscutible de los sucesos feministas de los años 70 en la Argentina. Perlongher recuerda cuando fue invitado al lanzamiento del primer número en el Alvear Palace Hotel:
Yo venía de la facultad, cargada de libracos, con un jumper de jean desteñido, según el punk de estilo. De carmín y breteles, María Elena esgrimía una sensualidad arrasante, que hacía harapos el modelo de feminista traje sastre, lavada y distraídamente lesbianizada, de las que recorrían pidiendo el sufragio en las calles adoquinadas sin que se les saltaran las tapitas. Pero esta Persona no tardaría en suscitar las iras del terror [3].
En poco tiempo aquella oficina de la avenida Corrientes se convirtió en la polis de la militancia de la época y en refugio de proclamas arrasantes por donde desfilaba gente diversa. Durante una larga temporada el Grupo Política Sexual (GPS), un laboratorio para la confección de ideas políticas surgido ante la orfandad de teorías emancipatorias que acogieran las existencias de feministas, homosexuales y de varones heterosexuales concientizados, hizo de la oficina de Oddone su lugar principal de encuentro. Sin duda, ella fue una fiel aliada de la militancia homosexual de la época y, aunque se oponía a la prostitución, también recibió a Ruth Mary Kelly, quien fue en aquel momento la voz cantante de sus compañeras de calle rechazadas por el heterofeminismo hegemónico. Ernesto Hollmann, militante del Grupo Eros a cargo de la biblioteca del Frente de Liberación Homosexual, recuerda:
Luego de que mi domicilio fuera allanado por cuestiones ajenas a mi militancia homosexual, ningún miembro de nuestro grupo quiso guardar la biblioteca del FLH en su casa. Eran épocas de terror parapolicial antihomosexual y necesitábamos encontrar un nuevo espacio que sea más seguro para el resguardo de los libros. Recurrimos a las mujeres de la Unión Feminista Argentina que estaban muy vinculadas con el Frente, pero se lavaron las manos. Fue un momento en que ellas no quisieron saber más nada con las locas. La Oddone, en cambio, no solo discutió con ellas y les dijo que no nos iba a soltar la mano, sino que nos dio un lugar para la biblioteca en su oficina, al lado del teatro Ópera. Y lo hizo también en oposición a varias mujeres de su propio grupo que le insistían para que no lo hiciera. La Oddone incluso le dio un lugar a Ruth Mary Kelly cuando la Unión Feminista Argentina la rechazó por prostituta. Ella era la única del feminismo que se jugaba en serio. Yo estaba en su oficina cuando en épocas de la Triple A recibió un llamado anónimo aterrador donde la amenazaban y le advertían que la iban a hacer boleta si seguía con maricas y prostitutas [4].
Años más tarde, ya con el FLH disuelto y desde su exilio sexual en San Pablo, Perlongher escribía para Persona mientras colaboraba activamente en otras publicaciones feministas, homosexuales y de la contracultura. En un paso relámpago por Buenos Aires, en enero de 1983, Perlongher se reencontró con Oddone y le realizó una entrevista sin tener en claro en qué medio la publicaría. Casi un año después, en diciembre de 1983, volvió a Buenos Aires por un lapso de dos meses y participó de importantes reuniones militantes. El 14 de enero de 1984 asistió al primer plenario de la Coordinadora de Grupos Gays, organizado por su amiga Gladys Croxatto, en la trastienda de una librería de la calle Rodriguez Peña al 400 [5]. A la vez, formó parte del armado de la Comisión Pro-Defensa de las Libertades Cotidianas que bregaba por la derogación de los edictos policiales, y, por encargo de Croxatto, redactó un documento al que tituló "La libertad se hace en las calles" [6].
Durante ese viaje a Buenos Aires, Perlongher fue invitado por María Moreno a colaborar en su revista Alfonsina donde finalmente publicó, parcialmente, la entrevista realizada a Oddone. El poeta firmó el histórico artículo con uno de sus seudónimos preferidos: Rosa L. de Grossman. Lo titularon “María Elena Oddone: Devenir Feminista” y fue presentado por Alfonsina como “Una charla de amigas"[7]. Ignoramos si por cuestiones de espacio o para no escapar al espíritu de una charla amistosa, Perlongher decidió no incluir el tenso trecho de la conversación en el que amb*s debatían un tema que hasta hoy sigue generando rupturas y grietas en los feminismos: la prostitución de la mujer.
El audio de la entrevista sobrevivió el paso del tiempo, pero fue interrumpido por grabaciones posteriores realizadas sobre la conversación original. Las voces de Perlongher y de Oddone se ven interrumpidas por la bossa nova de Chico Buarque, pero el trecho del diálogo no incluido en Alfonsina se mantuvo intacto. Se trata de una conversación dominada por la atrapante pasión feminista de Oddone y marcada por sus interrupciones que eran respondidas por Perlongher con lúcida rapidez marica. No obstante, la arengadora y provocativa tía del liberacionismo gay esgrimía cierto titubeo frente al imperativo remate de su contrincante feminista que deletreaba cada palabra con un tono contundente de verdad verdadera. Mientras ella se autoconvencía de sus propias predicciones sobre el futuro soñado por aquellas mujeres que apostaba representar, Perlongher, en cambio, pedía mesura a la audacia de desempeño. Amb*s fueron temid*s en reuniones de militancia cuando se discutía colectivamente por sus enfáticas posiciones categóricas, y, en el desafío a sus pares, difícilmente cambiaban de pareceres. De la misma forma que Oddone se jugó y apostó todo por la causa feminista, Perlongher hizo lo propio por la lucha homosexual en un contexto histórico que corría en paralelo.
Como aporte a los oídos activistas de ese entonces y de este presente también, Moléculas Malucas ofrece la transcripción de esa histórica charla y el audio con la voz de est*s dos grandes militantes en aquel encuentro que nada esconde, con todas las evidencias sobre la mesa.
Transcripción del audio original de la entrevista realizada por Néstor Perlongher a María Elena Oddone en enero de 1983
[Luego de 15 minutos ininterrumpidos de una grabación de música brasileña con la voz de Chico Buarque, surgen las voces de Oddone y Perlongher. A lo largo de la conversación se oye, como un leve fondo musical, el sonido del jazz grabado en el lado reverso del casete]
Oddone: Bueno, ellos nos hicieron fracasar la experiencia. Y con respecto a las mujeres políticas, de izquierda, también, terriblemente machistas.
Oddone: ¿Qué otro tema es? Ese era el conjunto de la izquierda.
Perlongher: Vos hacés toda una crítica a la iglesia y al estado.
Oddone: Bueno, a la iglesia. Eh... yo creo ser la única feminista que ataca a la iglesia públicamente en este país. Considero que es fundamental, fundamental, dada la influencia que tiene la iglesia en nuestro país. Pero también lo han comprendido, antes que nosotras, en otras partes del mundo, la enorme influencia espiritual que tiene la iglesia, además de la material ¿no?
Perlongher: Sí...
Oddone: Pero es un poder bastante disimulado que no se sabe si ese edificio donde uno pasa es un edificio de la iglesia o es una institución cultural cualquiera o es una universidad privada ¿no? Bueno, la iglesia es a la cual yo acuso de ser la principal promotora y sostenedora de los edictos policiales.
[Oddone se aleja por unos segundos del lugar de la entrevista]
Perlongher: Cuidado, eh... No [inaudible] cariño.
Oddone: ¿Qué?
Perlongher: [riendo] No quiere cariño el [inaudible].
Oddone: Debe ser...
[amb*s retoman el tema de la conversación]
Perlongher: Ay sí, ¿pero eso vos lo decís por deducción o porque sabés alguna cosa?
Oddone: No, porque toda la doctrina de la iglesia es de inferiorización de la mujer. Generalmente todas las religiones. Hablo de la católica porque es la que más nos joroba, ¿no? Pero... todas las religiones. Yo estoy de acuerdo con Lenin que decía que era el opio de los pueblos.
Perlongher: Bueno, ojalá fuera el opio. Yo pienso que debe ser el barbitúrico quizás... o alguna cosa así… [se ríe]
Oddone: [se ríe]
Perlongher: Ahora, de repente, eh... no sé si han aparecido aquí, pero de repente aparecen… qué se yo, grupos de mujeres cristianas o cosas por el estilo, o... inclusive a mí me han hablado de teólogas del feminismo, yo no sé si vos te rozaste con este tipo de...
Oddone: Sí, sí, sí, sí conozco, conozco una, sí, conozco, teólogas del feminismo. Bueno, eh... hay un movimiento muy importante en los Estados Unidos de las monjas católicas, que quieren un lugar dentro de la iglesia igual al de los varones... y han vuelto al cristianismo primitivo tomando la doctrina cristiana de Cristo, o sea, que el evangelio tal cual como Cristo lo... lo que se dice de todos los evangelios que se escribieron, que fueron como cuarenta, el evangelio oficial digamos así. Bueno, eso ya entraríamos en otro tema ¿no? porque sería cuestión de analizar realmente el evangelio, lo que dijo Cristo y yo lo encuentro también machista.
Perlongher: Sí, a mí me parece también.
Oddone: También machista ¿no? Machista y clasista. Cuando dice “dad al César lo que es del César y a dios lo que es de dios”. ¿Qué es lo que está diciendo? Acatemos lo que es del César, paguemos los impuestos y mantengámonos piola. Eso es lo que está diciendo ¿no? Eso, por un lado, buah... en fin, pero eso daría para otro tema. Pero... ¿cómo es? lo que me parece positivo de que la gente... las mujeres de la religión traten de por lo menos en un campo como es el de la religión católica, tratar de conseguir la igualdad... pero eso es cuestión de ellas. Uno no puedo decir que no lo hagan...
Perlongher: Claro...
Oddone: ...es cosa de ellas. Para mí, la liberación total, absoluta, sería la eliminación de todo sentimiento religioso, de toda la religión.
Perlongher: Bueno yo pienso que eh… Bueno ahí tengo una cosa que es medio complicada. Yo pienso que nosotros pensamos en religión, pensamos en un concepto un poco occidental de la religión, o sea pensamos en las religiones monoteístas tal vez, o en las religiones que conocemos. Pero de repente, bueno ahí puede….
Oddone: Es siempre idolatría. No interesa que sea uno o que sean veinte dioses o muchos. Es siempre idolatría. Porque la religión…
Perlongher: Cuidado que de repente las religiones africanas son religiones prácticamente matriarcales, o lo fueron...
Oddone: Sí, pero todas tienen un denominador común, que es la vida más allá de la muerte.
Perlongher: Eso habría que estudiarlo eh... habría que ser cuidadosos, o sea bueno es otro tema yo no estoy en condiciones de… sería otro... pero… Porque lo que sucede es lo siguiente, esa religión pagana, tiene toda una mitología y de repente nosotros también tenemos nuestras mitologías, lo que serían la psicología, tenemos nuestras mitologías ateas...
Oddone: Claro.
Perlongher: ...que no son más, este... beneficiosas, que... que la vieja inclusive que la vieja mitología eh... religiosa, cristiana. Eso sería como otra...
Oddone: Otro tema.
Perlongher: sí, otra discusión.
Oddone: ¿Qué otro tema había aparte?
Perlongher: No, a mí me parece que… bueno, yo había anotado sexualidad. A mí me parece que vos de repente tenés algunas posiciones sobre la cuestión de la sexualidad, por ejemplo, tanto en el planteo de la prostitución como en otras discusiones más... más personales, que difieren bastante del moralismo feminista o seudo feminista que circula por ahí.
Oddone: ¿Cuál es el moralismo seudo feminista?
Perlongher: Y, el moralismo seudo feminista por ejemplo prefiere no hablar de prostitución, eh.... condena la pornografía en bloque y es partidaria de la censura.
Oddone: No, eh... bueno, vamos a hablar por parte ¿no?
Perlongher: Vamos por parte.
Oddone: La prostitución.
Perlongher: Sí.
Oddone: [enfática] Totalmente en contra porque es la... esclavitud de la mujer. Tan esclava como el ama de casa... es otro tipo de esclavitud pero esclavitud al fin ¿no? Así que tiene que desaparecer. No existió cuando... en otras épocas, antes de que se inventara el dinero, se supone, no sabemos, no sabemos buah... pero de todos modos tiene que desaparecer. No puede ser que una mujer esté... eh... se gane la vida de esa manera como no puede ser que una mujer eh... se pase la vida al servicio de un hombre. Es tan malo una cosa como el otro, al servicio de varios hombres o de muchos hombres. O sea, todo lo que sea el servicio compulsivo, estamos en contra, no puede ser.
Perlongher: Lo que pasa es que nosotros tenemos una realidad que es la siguiente: las alternativas que se le ofrecen a la mujer, reales, no son excesivas, hay una alternativa…
Oddone: ¿No son?
Perlongher: ...excesivas, no son demasiadas. Hay una alternativa conyugal que sería la clásica. A esa se le ha sumado una alternativa profesional, que sabemos, qué sé yo, por lo menos lo que yo veo, que... combina elementos de conyugalidad discriminados bajo la ilusión de... de una igualdad, que acaba siendo... acaba siendo una manutención del orden...
Oddone: [asiente]
Perlongher: ...tal vez en la Argentina se ve mucho por el lado de la psicología, que es una cosa que se ve todos los días, de tipas que están autonomizadas de hecho, pero que mantienen alguna ligazón con las costumbres, digamos, o con el buen decir. Y de repente se abre otra alternativa que es la prostitución. Entonces un conflicto que yo tengo con el... con el feminismo que yo he escuchado por ahí, es que tiende, por ejemplo el feminismo brasileño habla mucho de la oposición entre la puta y la santa. Dice que la mujer se divide entre la puta y la santa, no sé si acá se habla en los mismos términos. Y que tienden a establecer como una especie de lugar intermedio, que sería el lugar feminista. A mí me parece que ese lugar intermedio ya está como ocupado, que ese lugar intermedio es el lugar de esa mujer profesional aparentemente autónoma y que no se puede poner en pie de igualdad a la mujer que, de alguna manera u otra elige o desea el camino de la conyugalidad con la mujer que elige el camino de la calle. Que de repente es una manera mucho más agresiva de ser mujer, si vos querés, de un manera mucho más provocativa a pesar de que pueda ser recuperada en todas las instancias, y es recuperada, no sé si en todas, pero es recuperada por lo menos en algunas tanto por el papel de... del cafisho como por el papel de la policía que está...
Oddone: ¿Pero qué quiere decir recuperada?
Perlongher: Recuperada quiere decir que ese sentimiento….
Oddone: Si está tan sometida como la otra al marido.
Perlongher: Mirá, eso si vos consideras la prostitución como…
Oddone: Mirá, el término medio que dicen, no sé si dicen las brasileras que vos decís…
Perlongher: No, lo dicen algunas…
Oddone: …el término medio de feminista...
Perlongher: sí, sí, algunas.
Oddone: ...sería, el uso de la sexualidad, como uno tiene ganas, con quien tiene ganas...
Perlongher: Sí.
Oddone: ...y no pago, que no sea una manera de ganarse la vida...
Perlongher: Yo no...
Oddone: Puede ser pago, como una... como una forma de excitación, como una forma de excitación, pero no como medio de vida, porque si es medio de vida, ya aleja el placer. Para mí la sexualidad tiene que tener una sola finalidad que es el placer.
Perlongher: Pero escuchame María Elena eso se lo tendríamos que preguntar a las prostitutas y a sus clientes.
Oddone: ¿Qué cosa?
Perlongher: La cuestión del placer. No lo podemos decir nosotros.
Oddone: ¿Pero por qué si somos seres humanos?
Perlongher: Bueno, pero no tenemos esa experiencia, no podemos decir que todos tenemos la... el mismo... la misma mira del placer.
Oddone: Mirá… pero…
Perlongher: O sea, a mí me parece que es criticable la maquinaria masculina que se constituye en torno de la prostitución, pero que no puede ser criticable porque si vos decís “tendría que ser”, bueno, “tendría”, ese “tendría” es un condicional…
Oddone: No, pero escuchame una cosa la condición fundamental del placer es la libertad.
Perlongher: Sí… puede ser… ¡cuidado!…
Oddone: Si a vos te obligan a alguna cosa, si te obligan a hacer algo, es muy difícil…
Perlongher: Pero vos partís de la base de que la prostituta es obligada a prostituirse. Cuando la prostituta hace algún gesto, de fuga, del lugar de donde está, de fuga de su hogar, sale de su casa o sale de la casa familiar, o sale de la casa... matrimonial.
Oddone: Ah... vos estás idealizando...
Perlongher: Puede ser...
Oddone: Vos estás idealizando...
Perlongher: Puede ser...
Oddone: El que paga tiene derechos...
Perlongher: [asiente]
Oddone: ... y el que es pagado tiene que obedecer.
Perlongher: Bueno… ahí…
Oddone: [enfática] Yo no te hablo como prostituta sino como ama de casa...
Perlongher: [asiente]
Oddone: ...y es así. Entonces que yo le quiera encontrar o que yo le pude haber encontrado alguna vez gozo o placer en hacer mis deberes de ama de casa y de esposa, es porque estaba totalmente alienada; libremente, jamás.
Perlongher: No, no, no, yo no estoy discutiendo la cuestión del placer. Además, la cuestión del…
Oddone: que es importante
Perlongher: no, no, no, la cuestión del goce inclusive en las cosas que se ven por ahí de prostitución, en general las prostitutas la alejan completamente de su oficio de prostitutas, o la alejan parcialmente, es decir que pueden obtener goce…
Oddone: ¿Qué es lo que alejan?
Perlongher: ...la cuestión del goce, que pueden tener goce o placer en algunas de sus relaciones, nunca en todas. Entonces ese es otro problema. Aquí hay un problema de la prostitución como oficio, que es una cosa que existe ahora.
Oddone: Claro pero voy a esto, el hombre compra un cuerpo, entonces la está cosificando, no puede...
Perlongher: Pero cuidado...
Oddone: [enfática] No puede haber… es una denigración.
Perlongher: Cuidado que la mujer también puede comprar un cuerpo. Lo que pasa que es una sociedad muy atrasada, pero eh... la sociedad…
Oddone: Claro, está, pero vos decís “puede comprarlo”, pero vayamos a la realidad, no lo compra.
Perlongher: No lo compra en la Argentina donde... no dejan entrar a tres personas juntas a un hotel alojamiento, por... por arcaísmos.
Oddone: Sí.
Perlongher: Pero… lo que sucede es lo siguiente: yo le tengo un poco de miedo a las utopías demasiado exigentes. A las utopías que marcan una... un camino demasiado... demasiado recto, hacia un futuro luminoso. Parece Sendero Luminoso del Perú, a una cosa así [sonrisas]. A mí me parece que lo que nosotros podemos hacer por las prostitutas, si es que hay que hacer algo, es sacarles a la cana y, a... y en el peor de los casos a los cafishos de encima. Yo pienso que sacar a la cana de encima ya sería bastante. Y lo demás queda a... queda a lo que pase en la sociedad.
Oddone: Buah, entonces con ese criterio también, entonces, démosles muchos derechos a las amas de casa, démosle sueldo, jubilación, servicios sociales, leyes sociales, pero que sigan siendo amas de casa...
Perlongher: ¡Yo no estoy hablando de eso! [alza la voz] ¡No!
Oddone: [alzando la voz] ¡No! Porque vos estás diciendo, saquémosle la cana...
Perlongher: Sí.
Oddone: ...que no las persigan...
Perlongher: Sí.
Oddone: ...que no les peguen...
Perlongher: Sí.
Oddone: ...que no las... que no las... ¿cómo es?... joroben...
Perlongher: Sí.
Oddone: ...y que las dejen trabajar en paz...
Perlongher: Sí.
Oddone: ...y que sigan siendo prostitutas.
Perlongher: [enfático] Pero ese es un problema de ellas, María Elena.
Oddone: No, no, no es un problema de ellas, no no es un problema…. [enfática] Entonces estás en lo mismo vos de la gente que dice que el divorcio es un problema de conciencia y no un problema social. Es un problema de conciencia, [alza la voz] pero también es un problema social.
Perlongher: No, no, no, no, no, lo que es un problema jurídico, es que esté prohibido el divorcio. Ahora de ahí que hay que decir que hay que divorciarse o no hay que divorciarse o que hay que casarse o no hay que casarse...
Oddone: Claro no....
Perlongher: ...es otro problema.
Oddone: ....pero vos estás diciendo, vos estás diciendo de que dejemos trabajar tranquila a la que quiera ser prostituta
Perlongher: [prende un cigarrillo] [asiente] Exacto.
Oddone: Bueno, yo no estoy de acuerdo con eso.
Perlongher: ¿Por qué?
[luego de 5 segundos de silencio]
Oddone: Ese es el punto de disidencia entre vos y yo.
Perlongher: Bueno, pero en lo concreto, en lo concreto, respecto de la cuestión de la prostituta en Buenos Aires, una cosa bien concreta.
Oddone: Sí.
Perlongher: A mí me parece que por ahí podemos coincidir. Porque… ¿qué vas hacer?, ¿reeducar a la prostituta? Eso es una cosa que ella llegará…
Oddone: No.... que se dedique a otra cosa.…
Perlongher: Lo que sucede es lo siguiente.... si uno..... Es una vieja cosa feminista: el matrimonio es una forma de la prostitución…
Oddone: Sí…
Perlongher: que... en peores condiciones que la de la prostitución si vos querés.
Oddone: Bueno… no sabemos, no sabemos.... según las circunstancias.
Perlongher: Bueno…
Oddone: Porque las de la... ¿cómo es?... la mujer dentro de su casa o ama de casa tiene cierto prestigio que le da el sistema, que no tiene la prostituta. Así que hay algunas ventajas…
Perlongher: Pero no lo tiene, no lo tiene la prostituta porque... porque lo ha perdido, pero lo puede recuperar.
Oddone: Bueno, pero en total tiene muchos puntos de contacto, tiene muchos puntos de contacto.
Perlongher: Es posible, sí, sí, es posible. De todas maneras en lo concreto…
Oddone: Porque con el criterio tuyo vos podés decir también "y bueno la que sea ama de casa que sea ama de casa". Sí, nadie está en desacuerdo, nadie le dice a una mujer “no sea ama de casa” si tiene ganas de serlo, desde luego que no. Simplemente le señalamos cuáles son las desventajas...
Perlongher: [asiente]
Oddone: ...que son terriblemente denigrantes. Con respecto a la prostitución lo mismo. Eh... como una que ya conocemos dice “cada una tiene ganas... tiene derecho a hacer de su cuerpo lo que tiene ganas”. Sí, es cierto, pero hasta qué punto ese derecho a autodestruirse es un derecho.
Perlongher: Eso me descoloca completamente. Por qué… hablar de autodestrucción, quiere hablar de que hay una manera de eh... iluminación…
Oddone: Mirá, la opresión, la opresión de la mujer tanto como prostituta como ama de casa es la destrucción de su ser humano, [enfática] de, su, ser. Tanto una como otra están alienadas, si están alienadas, están despersonalizadas. Son cosas, objetos, al servicio de... el hombre...
Perlongher: Bueno, bueno, ahí viene, ahí viene… yo voy a...
Oddone: ....buah.... entonces...
Perlongher: ...yo voy a procurar mantener la discusión, voy a procurar mantener la discusión. A mí me parece que el feminismo en general tiene un contenido liberador…
Oddone: Sí, tiene que tenerlo, si no no hay feminismo...
Perlongher: Eso no lo discutimos, no lo discutimos. El conflicto es cuando a ese contenido liberador se agrega una especie de ley áurea que indica para qué lugar tenemos que ir. Donde yo ahí ya me siento…. eh… me da miedo, un poquito, de repente, porque me parece que se puede llegar a constituir como una especie de “territorio del bien” en contraposición a un mal. Cuando... no sé, se me ocurre que decir qué es mal y qué es bien es una cosa demasiado histórica y por ahí íntima. O sea, yo me conformaría, con menos que eso. Yo me conformaría con, soltar. Naturalmente que en ese soltar uno no se va a abstener de lo que dice. Uno no va a renunciar a lo que piensa y a lo que desea... no…, lo que desea es otro problema. A lo que piensa por... este... porque... por un seudoliberalismo. Yo no te discuto que vos vayas y le digas a la prostituta “me parece que vos tendrías que ser oficinista”. Ella te va decir, probablemente, “como oficinista yo gano mucho menos, a mí lo que me preocupa…”, te puede decir ella, “es que me persigan, lo demás es una cosa que yo hago y meto tanta energía de mi cuerpo como si estuviera trabajando en una fábrica”.
Oddone: No es lo mismo...
Perlongher: Bueno, es una discusión (risas), está bien… que quede ahí, no sé.
[se produce un silencio]
Oddone: Sí, vos tenés miedo al a…
Perlongher: Al modelo.
Oddone: A coartar la libertad. A destruir un modelo para imponer otro.
Perlongher: Claro.
Oddone: No, no se trata de eso. Ponele... Te doy un ejemplo...
Perlongher: Sí.
Oddone: ...te doy un ejemplo ¿Existen las vacunas, verdad?...
Perlongher: [asiente]
Oddone: ...bueno, vos tenés la libertad de no ponértelas...
Perlongher: Sí.
Oddone: ...pero vos te contagias...
Perlongher: Sí.
Oddone: ...y te podés morir.
Perlongher: Sí.
Oddone: Y además podés contagiar a otros.
Perlongher: Bueno, depende de qué vacuna.
Oddone: ¿Qué?
[se sobreponen las voces]
Perlongher: Bueno pero con la prostitución yo no puedo… Escuchame, a mí… yo no puedo… ¿Cómo puedo contagiar a otros con la prostitución?
Oddone: ¿Qué?
Perlongher: ¿Cómo puedo contagiar a otros con la cuestión de la prostitución?
Oddone: No, no, no, te estoy hablando de la vacuna, no te estoy hablando de la prostitución.
Perlongher: No, está bien, la vacuna sí, puede ser.
Oddone: Bueno. Pero si vos no tenés ganas de ponerte la vacuna, está en tu libertad…
Perlongher: Sí.
Oddone: Pero entonces [enfática] ¿hasta dónde llega el límite de tu libertad?
Perlongher: Bueno pero ese es nuestro gran problema, María Elena.
Oddone: Yo no creo que... no hay ningún problema...
Perlongher: No, no, no, el problema... yo hablo del problema de todos,...
Oddone: ...yo no le encuentro...
Perlongher: ...de ambos, de ambos, de todos los libertarios...
Oddone: Sí.
Perlongher: ...son, dónde llega el límite de la libertad...
Oddone: Sí.
Perlongher: ...viste, entonces es una cuestión que está abierta...
Oddone: Perfecto pero…
Perlongher: ...yo pienso que para resolverla tenemos que concretizarla. Es decir, ahora, la libertad pasa por este lugar. Nosotros no podemos prever tanto, el problema...
Oddone: yo diría que...
Perlongher: ...yo tengo un problema con la utopía en realidad, con la utopía cuando ella es predictiva.
Oddone: [asiente] ...yo soy más modesta que vos...
Perlongher: ¡Yo también soy muy modesto!
Oddone: ...yo no hablo, yo no hablo de “la libertad”...
Perlongher: [asiente]
Oddone: ...yo señalo los males, que tiene una determinada situación. Luego, la persona involucrada elegirá...
Perlongher: ¡Ah claro! No, no, no... en eso estamos de acuerdo...
Oddone: ...si quiere continuar o no...
Perlongher: ...en eso estamos de acuerdo.
Oddone: ...el feminismo no da soluciones...
Perlongher: [asiente]
Oddone: el feminismo simplemente pone en evidencia los males, y deja en libertad que cada cual, elija.
Perlongher: Claro, okey. Perfecto, perfecto.
Oddone: Yo creo que eso lo…
Perlongher: Ahora vamos a otro tema eh... crítico, que es la cuestión de la pornografía y de la sexualidad promiscua, por así decirlo.
Oddone: Sí, bueno, yo creo que habría que hacer una diferencia entre lo que es erotismo y pornografía, que se confunde mucho.
Perlongher: Sí.
Oddone: Generalmente, no generalmente, sí, eh... nuestra… la sociedad en que vivimos, sexo y violencia están íntimamente ligados porque el hombre lo ha hecho así no porque tiene que ser así.
Perlongher: Vos cuando hablás del hombre te referís al varón.
Oddone: Me refiero al varón. Ha hecho, del acto sexual una violencia.
Perlongher: Sí.
Oddone: Por razones de poder, y por razones económicas, y por razones… sí de poder, y con eso está dicho todo ¿no?.
Perlongher: [asiente]
Oddonne: Porque le conviene, pero no tiene que ser así. Generalmente la pornografía, es violencia y sexo, las dos cosas juntas. El erotismo es otra cosa.
Perlongher: ¿Cómo es el erotismo?
Oddone: El erotismo viene siendo la sexualidad sin la violencia.
Perlongher: Bueno mirá, ahí viene una cosa complicada...
Oddone: A ver…
Perlongher: ...que es que… a mí se me ocurre que la relación entre sexualidad y violencia es muy íntima... y que solo a partir de esa relación se puede entender el deseo de guerra, el deseo de muerte, o sea, que de repente, cuando aparece la guerra, esas cosas aparecen como muy imbricadas la cosa de la sexualidad con la cosa de la violencia. Entonces nosotros tendemos a creer muchas veces que son como cosas separadas. Mirá, para simplificar un poco. A mí se me ocurre que es mucho me...
[se corta el audio]
Transcripción: Moléculas Malucas
Audio original
Fuente: Archivos Desviados para Moléculas Malucas.
Notas al pie
[1] Entrevista con Mabel Bellucci, 1986.
[2] M.L.F [María Elena Oddone], “Movimiento de Liberación Femenina”, Somos No.3, pp. 13-14, Frente de Liberación Homosexual, mayo de 1973.
[3] Rosa L. de Grossman [Néstor Perlongher], “María Elena Oddone: Devenir Feminista”, Alfonsina, Año 1, No. 4, 26 de enero de 1984.
[4] Entrevista con Juan Queiroz (n.p), 2018.
[5] Gladys Croxatto formó parte de la Gremial de Abogados y fue secretaria de Arturo Jauretche. Militante por los derechos humanos, desde 1983 participó activamente en la formación de la Coordinadora de Grupos Gays y de la Comisión Pro-Defensa de las Libertades Cotidianas por la derogación de los edictos policiales. Su departamento de la avenida Paseo Colón fue centro de reuniones clave para el armado de estrategias militantes de la lucha del movimiento gay en los años 80.
[6] Molécluas Malucas está trabajando sobre este documento y sobre el rol fundamental de la abogada Gladys Croxatto en el armado de la Coordinadora de Grupos Gays y de la Comisión Pro-Defensa de las Libertades Cotidianas.
[7] Alfonsina, fundada y dirigida por María Moreno fue una importante publicación pionera del feminismo de la post dictadura cívico-militar. Publicó 11 números entre diciembre de 1983 y junio de 1984. Moreno y Perlongher se habían conocido en 1981 por amig*s en común. Él colaboró con cuatro artículos en Alfonsina. La publicación puede consultarse en el portal AméricaLee del CeDInCI - Centro de Documentación e Investigación de la Cultura de Izquierdas.
Agradecimientos
María Elena Oddone, Roberto Echavarren, María Moreno, Ernesto Hollmann.
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Cómo citar este trabajo:
Queiroz, Juan y Bellucci, Mabel Una porfía entre Néstor Perlongher y María Elena Oddone.
Octubre de 2020.